29 февраля в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Украино-российские отношения: что остается «за кадром»?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников круглого стола.
Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашей сегодняшней дискуссии – «Украино-российские отношения: что остается «за кадром»?» Почему сегодня мы решили выбрать именно эту тему для осуждения? Потому что, несмотря на обильное количество информации в СМИ о газовых переговорах, о Таможенном союзе, вообще об украино-российских отношениях, остается много вопросов. В первую очередь – к чему движется ситуация, будет ли пересмотрен газовый контракт, войдет ли Украина в Таможенный союз, как отношения между Украиной и Россией повлияют на евроинтеграционные устремления Украины. Вопросов очень много. Мы попытаемся на часть из них сегодня ответить.
На сайте LB.ua мы принимаем вопросы от читателей ресурса, тех людей, которые, к сожалению, не смогут сегодня присутствовать на нашей дискуссии, но которые могут задать свои вопросы спикерам дискуссии.
Я сразу хотел бы предоставить слово Ирине Геращенко. Итак, Ваша оценка, в первую очередь политическая, отношений двух стран. Как Вы считаете, сможет ли Россия «затащить» Украину в Таможенный союз и каковы возможные последствия подобного шага? Прошу.
Ірина Геращенко, народний депутат України, фракція НУ-НС: Дякую. Мені дуже подобається назва сьогоднішнього круглого столу, тому що в цій назві міститься квінтесенція взаємин України та Росії – «що залишається «за кадром»?». Якщо говорити в якомусь процентному співвідношенні, я би сказала, що 80% того, що відбувається під час будь-яких переговорів між українською і російською владами, залишається за кадром.
Це абсолютно неможливо, якщо говорити, наприклад, про характер взаємин України і ЄС. З 2007 року Україна веде переговори, надзвичайно амбітні, які вже, слава Богу, завершилися, відносно укладання Угоди про асоціацію. Так от, кожен раунд цих переговорів, яким би технічним він не був, завжди був публічним. І після того й українські експерти, й українські дипломати, і медіа, так само як європейські, отримували певну інформацію: що відбувся такий-то раунд переговорів, групу очолювали такі-то переговорники з двох сторін, йшлося про такі-то параметри.
Це не означає, що всі переговори мають бути відкритими дверима, очевидно, що робота дипломатів і експертів потребує і зачинених дверей. Але результати переговорів і те, чим керуються сторони на них, мають бути публічними.
Україно-російські взаємини мають абсолютно інший характер, і квінтесенцією цього стали «харківські угоди». Я хочу звернути увагу журналістів на те, що про підписання «харківських угод» українські дипломати, високопоставлені представники МЗС дізналися від російських журналістів. Власне, в цей час повним ходом уже працювали в МЗС, в Кабінеті міністрів, в Адміністрації Президента спеціальні групи із виконання спеціального указу Президента про підготовку до виводу Чорноморського флоту з України, тому що очевидно, що це не іграшкові кораблики, зрозуміло, що це тривалий процес. Більше того, було спеціальне засідання РНБО, яку очолював тоді Президент Ющенко і секретарем якої була пані Богатирьова, присвячене темі виводу Чорноморського флоту. Були спеціальні потім постанови і уряду. І от все це було перекреслено рішенням двох людей, які не поставили до відома навіть свої відповідні структури.
Я задавала питання тому ж тодішньому секретареві РНБО пані Богатирьовій, чи було спеціальне засідання очолюваної нею Ради, присвячене тому, щоби переглянути попереднє рішення РНБО. Бо ж так не буває, щоб просто Президент поїхав у Сочі і, перевищивши, фактично, свої повноваження, прийняв рішення про пролонгацію перебування ЧФ РФ – без попередніх нарад з українськими експертами, без експертного рішення МЗС. Про те, як проходила так звана ратифікація цієї угоди у Верховній Раді України, я навіть не буду нагадувати – очевидно, що там не було 226 парламентарів і що це було не голосування, а мордобій українських депутатів за інтереси чужого флоту.
Власне, я хочу сказати, що такий не публічний характер україно-російських взаємин і призводить до того, що якісь важливі, стратегічні рішення просто набувають характеру одноосібних рішень і дуже часто впроваджуються неєвропейськими методами. Я би сказала, що насправді неправильно говорити, ніби ці взаємини тільки зараз стали такими закритими. Україно-російські взаємини весь час характеризувалися високим ступенем закритості. Але сьогодні ми бачимо посилення цієї небезпечної тенденції, яка поглиблюється, і похолоданням у взаєминах між Україною і Росією.
Щодо питання, як новий старий президент Путін буде ставитися до України. Очевидно, що Путін, так само як і всі російські еліти, ніколи не сприймав незалежність України як даність. Тому що коли президент чи прем’єр дозволяють собі такі публічні фрази, мовляв, мені здається, що розвал Радянського Союзу є найбільшою трагедією 20 сторіччя, це говорить про те, що незалежна Україна, насправді, сприймається теж як якась трагедія для російських еліт. Це є не тільки заяви російської влади. Для мене, наприклад, таким самим шоком були заяви опозиції в лиці Навального, коли він в ефірі одного із українських телеканалів заявив, мовляв, «ми з вами одна країна, то що ж нам ділити?»
Ми дійсно маємо спільну історію, ми маємо дуже багато спільних гуманітарних тем, але ми не є одна країна. Дуже складно уявити те, що величезна частина російської еліти і досі цього не сприйняла. Абсолютно правильною є фраза, що там, де починається українське питання, там закінчується російська інтелігенція. На жаль, це справді так. Є дуже мало російських інтелігентів, які сприймають незалежність України як даність і не ностальгують за Радянським Союзом. Це мене надзвичайно засмучує.
Що можна прогнозувати в контексті нового терміну президентства Путіна? Очевидно, що головним зовнішньополітичним проектом Путіна буде ЄврАзЕС, і очевидно, що проект ЄвразЕС не може відбутися без України. Тому тиск на Україну після інаугурації президента Путіна щодо втягування України в Митний союз посилиться. Це буде надзвичайно серйозний виклик для усіх українських еліт, для влади і опозиції – чи зможемо ми тут спільно відстояти незалежність України і все-таки відстояти її стратегічну мету – інтеграцію до ЄС. Я думаю, що це якраз є тим питанням, в якому українські еліти, влада і опозиція мають продемонструвати спільну позицію.
Сьогодні є надзвичайно важливим у цьому контексті наполягати на тому, щоби парафування угоди про асоціацію між Україною і ЄС відбулося до виборів в Росії, або відразу після виборів, до інаугурації, тому що навіть ця технічна процедура все одно поставить серйозні перепони можливим шараханням української влади у бік Митного союзу. Тому що ми бачимо, що попри заяви, мовляв, ні, Україна може співпрацювати із Митним союзом тільки за формулою «3+1», зненацька виникають заяви: а може, і варто вступати. Ці шарахання є надзвичайно небезпечними, і їм потрібно поставити не тільки політичну крапку, але і зробити технічні перепони у вигляді парафування Угоди про асоціацію. Путін буде тиснути на Україну з метою втягування у Митний союз, тому що це є важливим завданням нової російської влади у зовнішній політиці, але я переконана, що і українська влада, і опозиція будуть відстоювати незалежність України і не сприймуть такого тиску.
Мені здається, що відбувається певна еволюція в українській владі. Я згадую день інаугурації президента Януковича в парламенті. Для мене одним із найяскравіших тоді вражень було те, як Партія регіонів сприймала тих високих гостей, які були присутні на церемонії – там були і пані Ештон, і покійний польський президент Качиньський – всім аплодували, всіх радо вітали на цій події, а коли оголосили абсолютного українофоба, колишнього спікера Держдуми Росії пана Гризлова, Партія регіонів встала, і це була єдина людина, яку ПР вітала оплесками стоячи. Це виглядало, звичайно, дуже кумедно, показувало пріоритети партії влади у зовнішній політиці. Тоді ПР здавалося, що Кремль не любить президента Ющенка, прем’єра Тимошенко чи кого завгодно із представників помаранчевої команди, але вони не усвідомлювали того, що приходить сьогодні – насправді Кремль не любить саме президента України, яке б прізвище він не мав. Це є ключова позиція – незалежна Україна і досі не сприймається.
І мені здається, що ця сьогоднішня позиція влади, де є намагання захистити просто свої корпоративні, кланові економічні інтереси працює на захист і незалежності України. Тому що очевидно, що після економічної експансії починається експансія політична.
І остання репліка, яку я собі дозволю. Наступного січня Німеччина і Франція будуть святкувати 60-річчя Єлісейської угоди, яку підписали два дуже мудрі правителі – Аденауер і де Голь у 1963 році, коли дві роздерті війною країни, що мали глибокі протиріччя, знайшли порозуміння, і сьогодні Німеччина і Франція є головними союзниками в ЄС і світі, хоча, звичайно, між ними є дискусії. Між Україною і Росією ніколи не було таких протиріч, між нами ніколи не було війни, у нас абсолютно інша історія, але мені здається, що досвід Німеччини і Франції може бути дуже цікавим з точки зору того, що нам необхідні просто мудрі правителі, які зрозуміють, що питання історії, мови, релігії дуже делікатні, і на них не можна спекулювати. Які зрозуміють, що є дві незалежні країни, що мають багато спільного, і потрібно з повагою ставитись до цієї незалежності, шукати те, що може нас об’єднувати у цьому великому глобалізованому світі. Почати можна із поваги один до одного. І це питання до двох влад, до двох правителів таки народжується, мені здається, за публічним столом.
Українсько-російським взаєминам необхідні сьогодні публічність, обопільна мудрість, а в Україні нам потрібні об’єднання і воля всіх політичних еліт у питанні захисту незалежності України і в тому, щоб ми не шарахались з боку в бік, а відстоювали наш стратегічний інтерес, рухалися до ЄС через виконання Угоди про асоціацію, яка, дай Боже, рано чи пізно буде парафована, підписана і ратифікована. І щоб на цьому шляху ми навчалися мудрості у наших сусідів, наприклад, у Франції і Німеччини.
Владимир Застава: Инна Богословская, прошу, Вам слово, Ваша оценка ситуации – что остается за кадром?
Инна Богословская, народный депутат Украины, Партия регионов: Не могу удержаться, мне окончание выступления Ирины напомнило замечательный анекдот, как филины и ежики в лесу устраивались, и как предложили ежику, чтобы его не ели филины, превратиться тоже в ежика. Он приветствовал это решение, только потом спросил: «А как?» Филины ему отвечают: «Наша задача тебе стратегию предложить, а с тактикой ты уже сам решай».
Разговоры о том, что нам нужно построить отношения, ведутся уже 20 лет, и в свое время мы построили отношения, подписав Большой договор между Россией и Украиной, заложив туда все принципиально важные аспекты для добрососедства, для взаимовыгодных отношений. Тем не менее – несмотря на то, что Большой договор продолжает действовать, поскольку стороны не заявили об его расторжении – мы в последнее время имеем массу прежде всего экономических решений России, которые противоречат Большому договору. Именно в этом договоре был записан принцип, что обе стороны воздерживаются от принятия экономических решений, которые могут нанести вред другой стороне.
В связи с тем, что у нас объявлена тема и газовых соглашений, и энергетической безопасности, мне бы хотелось сказать о нескольких важнейших, с моей точки зрения, делах, которые нужно сейчас делать. Потому что сколько угодно можно разговаривать – а мы уже за 5 лет предыдущей власти привыкли к тому, что говорится масса правильных слов, но не делается абсолютно ничего – эта власть не умеет так красиво говорить, но зато она умеет делать. Задачи, которые на сегодня Украине нужно решать и которые мы решаем, максимально напрягшись и сконцентрировав все ресурсы – интеллектуальные и институциональные, следующие.
Первое и самое важное, то, за чем Украина как крупнейший транзитер газа обращается постоянно к ЕС – на сегодня очевидно, что есть проблема отсутствия единой концепции развития энергорынка среди европейских государств. Очевидный конфликт между двумя газопроводами – «Южным потоком» и «Набукко». Началась борьба между странами-участниками одного и другого проектов за источник газа, на сегодня уже ведутся серьезные переговоры о сокращении объемов транзита по «Набукко» в связи с отсутствием источника газа, что меняет предложенную в свое время конструкцию по развитию энергорынка.
Мы прекрасно понимаем, что Турция и Азербайджан начали свою серьезную глобальную игру, и очень похоже, что они построят «Трансанатолийский газопровод», который внесет очень серьезную ноту влияния на поставки газа в Европу. При этом мы не видим объявленного понимания от прежде всего крупнейших игроков в этих газопроводах – Германии, Франции, Италии, Турции и Азербайджана о том, какое же достигнуто соглашение, какие из газопроводов будут развиваться. Все это очень дорогие проекты, все это деньги и налогоплательщиков в каждом из этих государств, это деньги европейских государств, которые будут вынуждены покупать газ по той или иной цене, и это прямой интерес украинского государства, поскольку мы, будучи крупным игроком на газовом европейском рынке, демонстративно отстраняемся от этих переговоров.
На сегодня мы вынуждены констатировать наличие двойных стандартов и в поведении России, и в поведении ЕС по отношению к Украине. Декларируя распростертые объятия во всем, что касается денег, и ЕС, и Россия выступают как жесткие эгоисты, преследующие исключительно свои экономические интересы. В свете этого – я могу высказать свою позицию, я считаю, что нам пора об этом говорить откровенно – Украине (граждане которой всегда очень тепло относятся ко всем партнерам, украинца в любой толпе узнают по теплоте, радушию) надо прекратить быть теплыми и радушными во всем, что касается экономического интереса. Нам нужно научиться проявлять национальный экономический эгоизм и прекратить за счет ресурсов нашей страны обслуживать интересы даже самых любимых наших экономических партнеров.
Предлагаю очень короткую формулу газового контракта 2009 года – что это было такое?! – газовый контракт 2009 года – это было обслуживание интересов России и Европы за счет интересов Украины. Сегодня этот контракт является глубокой язвой в экономическом теле украинской экономики, которая не позволяет нам быть конкурентоспособными ни на европейском, ни на российском рынках.
Итак, прежде всего, украинская власть должна настойчиво требовать от стран ЕС и от России, чтобы Украина присутствовала при любых переговорах, касающихся развития тех или иных газопроводов. Сидеть и ждать, пока вокруг нас построят обводные и терпеть ультиматумы, когда нам Россия говорит: или Таможенный союз, или обводные газопроводы – это не суверенная позиция.
Нам нужно четко понимать, что на сегодня Россия бросила вызов Европейскому энергетическому содружеству. В последней концептуальной статье Путин призывает Европу отказаться от Третьего энергопакета и говорит о том, что если Европа будет и далее требовать разъединения компаний, производящих, транспортирующих и продающих газ, что является сутью Третьего энергопакета, то Россия обещает Европе тяжелые времена. Это, конечно же, прямой шантаж и это последствия невыверенной политики по развитию энергосистемы европейского рынка, о которой я говорила. Когда одновременно дается добро на строительство конкурирующих газопроводов, когда не производится оценка ресурсов, когда уже не считается стоимость с точки зрения экономической необходимости, а считается только политический аспект.
На сегодня нам очень важно, чтобы ЕС стал последовательным. Для нас, фактически, это будет проверка на откровенность и устойчивость позиции Европы, которая заявила о заинтересованности в диверсификации поставок. Если Европа начнет откат назад от Третьего энергопакета, это будет означать, что доверять уже никому нельзя. И это будет следующий вопрос к открытости переговоров.
На сегодня существует очень серьезный вызов на рынке нефти: вы, наверное, знаете, что Иран заявил о готовности принимать расчеты за нефть не долларом, а золотом и валютами любых стран-покупателей нефти. Это начало большого процесса, это не заявление, которое приведет к сиюминутным изменениям, но это заявление, которое находится в том же лоне серьезной трансформации на валютных рынках мира. И кризис следующего года, который, очевидно, будет непростым, – это будет кризис прежде всего валютных рынков и валют – будет напрямую влиять на взаимоотношения в газовой и нефтяной сфере. В связи с тем, что в свое время «Газпром» сделал все, чтобы привязать формулы цены на газ к цене на нефть, а нефть вся практически оценивалась в долларе, переход на расчеты в других валютах может очень серьезно поменять экономику формул для всех европейских стран, и для нас в том числе. Поэтому эта тема требует немедленного изучения, серьезного внимания, и вопрос валютных рынков и валют расчета за газ и нефть – это вопрос, который на сегодня является серьезным вызовом для всех участников процесса – и для России, и для Украины, и для европейских стран, и для Азии.
Нам крайне важно провести процедурные вещи, которые уже много лет не были в Украине проведены, несмотря на взятые обязательства. На первом месте – реформирование «Нефтегаза» и его разделение на три крупных субъекта: «Укргазодобыча», «Укртрансгаз» и сам «Нефтегаз». Мы ратифицировали соответствующий энергопакет, поэтому это наше обязательство перед ЕС, и мы обязаны это сделать для решения нескольких глобальных задач. Нам нужно разъединить магистральный газопровод с внутренними распределительными системами в Украине, что является главным условием для привлечения инвестиций в модернизацию магистрального газопровода.
Здесь очень важно заявить еще раз, что украинская власть до сегодняшнего дня не рассматривает возможность продажи магистральных газопроводов любому из инвесторов. При рассмотрении вопроса о газотранспортном консорциуме мы говорим только о консорциуме по управлению газотранспортной системой. Формула, на которой настаивает Украина, и я уверена, что эта формула в конечном итоге будет принята, – это трехсторонний консорциум. Причем трехсторонний он условно: если мы называем третьей стороной ЕС, но мы рассчитываем на то, что со стороны Европы у нас будет несколько участников газового рынка из тех стран, которые получают газ из украинской магистральной газовой трубы, Германия в том числе. Это формула, которая обеспечивает национальный интерес Украины и экономически прозрачный механизм по модернизации ГТС и ее дальнейшей эксплуатации.
Те горячие головы в Украине, прежде всего это представители Народной партии Украины, которые требуют от Украины заключения двухстороннего газотранспортного консорциума Украина-ЕС, – это украинские мечтатели. Потому что все прекрасно понимают, что когда в договоренностях нет страны-поставщика, то они становятся абсурдными. Безусловно, нам важно, чтобы в газотранспортном консорциуме присутствовали поставщик газа – Россия, транзитер газа – Украина и потребитель газа – ЕС. Я бы даже сказала, страны ЕС, потому что Евросоюз как субъект не может выступить учредителем газотранспортного консорциума, каждая страна ЕС суверенна, и в плане учреждения консорциума мы должны будем говорить с конкретными государствами-членами ЕС.